HTML

Helló

Mi ez itt?
Az Antagon egy alvó újság(író)blog.

» Bővebben + szerzők
» In English: About us

» Facebook
» e-mail

Friss topikok

Címkék

168óra (3) a (1) ablonczybálint (1) ahónapokossajtóközleménye (1) akti (1) ambrusbalázs (1) apáti tóth (1) atv (4) axel springer (1) baloghákosgergely (1) bánó (1) bánzoltánandrás (1) barcsmiklós (1) bayerzsolt (2) bbc (1) bedemárton (2) bild (1) bkf (1) blikk (3) bnd (1) bódisandrás (3) bodokytamás (1) bogádzoltán (1) bogárzsolt (1) bolgárgyörgy (2) borókaigábor (3) brücknergergely (1) budapesti7nap (1) cenzúra (1) christiansciencemonitor (1) cnn (2) debreczeni (1) demorgen (1) déneszoltán (1) dévényiistván (1) dezsőandrás (1) die (1) díj (3) dizájn (2) dtóthkriszta (1) duna (1) dunatv (5) echotv (2) economist (2) editorsweblog (1) elte (1) emasa (5) eötvöspál (3) és (4) etika (1) eveningstandard (1) faz (1) feketenorbert (1) fidesz (1) figyelő (19) figyelőnet (7) friderikuszsándor (1) függetlenhírügynökség (2) galgagyörk (1) gawker (1) gazsólferenc (3) göbölyössomadíj (10) guardian (9) günterwallraff (1) gyakornokság (1) győrffymiklós (1) györgypéter (1) haászjános (1) hankook (1) havashenrik (1) helyitéma (1) heszlerróbert (1) hetilap (1) hetiválasz (14) híradó (3) hirdetés (1) hírsarok (1) hirszerzo (1) hírszerző (2) hírtv (3) hivatkozás (1) honvédelmi minisztérium (1) hvg (15) hwsw (1) index (24) inforádió (3) input (1) iwiw (1) jakupcsekgabriella (1) jog (2) joóbsándor (1) józsef (1) karrier (1) kecskésitollastibor (1) kereskedelmi tv (1) kertattila (1) klubrádió (1) kocsislmihály (1) kommunikáció (1) konferencia (1) kosaandras (1) kovácsgyörgy (1) közpénz (1) kreatív (4) kristonlászló (1) kritika (1) kulcsáristván (1) lánchídrádió (1) legáttibor (1) lendvai (1) litera (1) m1 (1) m2 (1) magyar (2) magyarhírlap (17) magyarnarancs (1) magyarnemzet (7) magyarrádió (12) magyartelevízió (1) majtényi (2) managermagazin (2) marketing&média (3) martin (1) martinamis (1) martinjózsefpéter (2) médiakutató (1) médiatanács (1) médiatörvény (1) menedzsmentfórum (1) mészárosbálint (1) metropol (1) miklósi (1) miklósigábor (2) minőségiújságírásért (3) mkisscsaba (1) mokka (1) morvai krisztina (1) mr 2petőfi (1) mti (9) mtv (22) múosz (4) nagyattila (1) napiciki (1) napigazdaság (3) napi gazdaság (1) nap kelte (1) narancs (16) nbh (1) nemzet (1) népszabadság (36) népszava (5) netzwerk (1) newsoftheworld (1) newsweek (2) newyorktimes (6) nkósajudit (1) nmhh (1) observer (2) oktatási és kulturális minisztérium (1) ombudsman (1) orig (1) origo (14) oroszország (1) ortt (3) pályázat (1) pannonnews (2) paul (1) pestiest (1) péter (1) pethőandrás (3) pogonyilajos (2) portfolio (1) portfolio.hu (1) pr (4) prherald (1) pulitzer (2) rádió (1) ralfneukirch (1) reakció (3) recherche (1) reklám (1) rendőrség (1) reuters (1) riport (3) rss (1) rtlklub (1) rtl klub (3) sajtófotó (2) sajtóosztály (1) sajttáj (1) slágerrádió (1) spiegel (4) spirkjózsef (2) storytv (1) stumpfandrás (2) suchgyörgy (1) sun (1) szabadsága (1) szabóákos (1) szájbarágó (1) szélesgábor (2) szempont (1) szigetitamás (1) szilágyijános (1) szlankóbálint (2) szólás (1) szombathypál (3) tagesspiegel (1) taszoknyomozó (3) taz (4) telekom (1) tényfeltárás (8) tilosrádió (1) time (3) times (2) tódorjános (1) tótawárpád (1) tüntetések (1) tv (1) tv2 (1) ujpéter (1) újságíróképzés (1) vajdaéva (2) válaszadási (1) vanityfair (1) vasárnapi (1) vasárnapiújság (3) velvet (2) viasat3 (1) világgazdaság (4) wired (2) wirthzsuzsa (1) zappegábor (1) zeit (1) zoltán (1) zóna (7) zoom (5) zsoltmelinda (2) zsűri (1) Címkefelhő

Kiakad a Magyar Hírlap, de a Népszabadságot másolja

2008.06.12. 17:17 antagon

VENDÉGPOSZT Balla Zsolt, a Budapest Sun főszerkesztő-helyettesének írása. Magyarellenes vádak címmel reagált a keddi címlapján a Der Spiegel magyar szélsőjobbról szóló írására a Magyar Hírlap. Az "MH-Összeállítás" néven futó, műfajilag besorolhatatlan, kopipésztelt szöveg figyelmen kívül hagyja az újságírás és a logika minden szabályát.


A háttérsztorit mindenki ismeri, a Der Spiegel aktuális számában közöl egy írást arról, hogy Magyarországon ismét szalonképessé vált a szélsőjobb, nem kis részben annak köszönhetően, hogy a Fidesz politikusai potenciális támogatóiknak tekintve a szélsőségeseket inkább lavíroznak, mintsem elhatárolódjanak tőlük. A cikk külön kitér Bayer Zsolt és Orbán Viktor bratyizására, illetve Bayer Zsoltra, aki "a jobboldali konzervatív Magyar Hírlapban rátámadt a zsidó értelmiségiekre".

Nyilván ez utóbbi mondat tiport az MH-stáb lelkébe, ha az embert (újságot, szerkesztőséget) személyében támadja meg egy nemzetközileg elismert sajtótermék, az címlapsztori. Furcsább viszont, hogy a jelek szerint a címlapsztori "összeállítója" nem feltétlenül olvasta az eredeti írást.

Persze, a Spiegel nem teszi fel rögtön a netre ingyenesen hozzáférhetôen a cikkeit, de egy címlapos anyag talán megérte volna a 3,5 Eurót. A cikk a magyar médiában az MTI-n majd a Népszabadság Online-on keresztül kezdett cirkulálni. A Nol összeállítása ugyan az MTI-t idézi forrásként, de az MTI által kiadott anyagok között annál csak egy lényegesen rövidebb kivonatot találtam, így munkahipotézisnek felteszem, hogy az MTI felhívta a figyelmet a cikkre, a Nol munkatársai pedig kiszaladtak a Relaybe, vettek egy Spiegelt és megírták belőle az anyagot (lehet, hogy nem így volt, a lényegen nem változtat).

Vettem a fáradtságot, és a Magyar Hírlapban megjelent cikkben teljes szövegében kiemeltem azokat a mondatokat, amelyek szóról szóra megegyeztek a Nol-on egy nappal korábban már lehozott szöveggel. Elég látványos lett.

Magyarellenes vádak
Mélységes megdöbbenéssel és felháborodással olvastuk a június 9-i keltezéssel megjelent Der Spiegelt. A német hetilap ismét a magyarországi szélsőjobb előretörésével fenyeget, és szélsőséges gondolatok terjesztésével vádolja lapunkat. A Magyar Hírlap tiltakozik, és helyreigazítást kér.
A csalódottak felkelése címmel riportot közölt a Der Spiegel
a Magyar Gárda Szeged melletti majálisáról. A hamburgi hetilap bevezetőjében hangoztatta: az erőszakra kész szélsőjobboldal félkatonai gárdát hoz létre, a zsidók és a cigányok ellen uszít, és eközben alig talál ellenállásra: az ellenzék és az egyház hallgat. A Der Spiegel emlékeztetett arra is, hogy a gárda az elmúlt hónapokban a budai várban és a Hősök terén tette le az esküt "a hazára, a szülőföldre és a népre". A gárdisták – mint írta – uszítanak a zsidók és a cigányok ellen. Az újság a magyar származású osztrák publicistát, Paul Lendvait is idézte, aki szerint a gárda csak "a jéghegy csúcsa".
A cikk szerzője, Marion Kraske nem kímélte Orbán Viktort, a Fidesz elnökét sem. Orbánt populista politikusnak festi le, aki minden eszközt megengedhetőnek tart a hatalom megszerzéséért. Lapunkat a cikk az orosz Pravdához hasonlítja. A német hetilap szerint Bayer Zsolt publicisztikája, amely a Magyar Hírlap hasábjain jelent meg márciusban, jó példa rá, milyen gyorsan megváltozhat a hangulat egy civilizált országban.
Az újság idézte Vásárhelyi Mária szociológust, aki szerint a "gulyásfasiszták" már hosszú ideje nemcsak a legszélsőjobboldalibb vizeken halásznak, hanem népi jelszavaikkal elérik a "teljesen normális polgárokat" is. A kiközösítés és a gyűlölet a lakosság széles rétegeiben "szalonképessé" vált – vonta le a konklúziót Vásárhelyi.
Miközben a Der Spiegel Magyarországért aggódik, a német ajkú országokban reneszánszát éli a szélsőjobb. A német neonáci párt például saját államfőjelöltet indít a jövő évi elnökválasztáson. A szélsőjobboldali Német Nemzeti Demokrata Párt (NPD) küldöttei nagy többséggel döntöttek amellett, hogy szövetségesükkel, a Német Népi Unióval (DVU) összefogva önálló jelöltet indítanak a jövő májusi elnökválasztáson, mégpedig a hivatalban lévő államfővel, Horst Köhlerrel szemben.
Ausztriában is működnek szélsőjobboldali szervezetek, mint például a Kärntner Heimatdienst. A "karintiai hazaszolgálat" működése miatt már az EU is megintette Ausztriát. Mindeközben Svájcban is tombol a szélsőjobb. Elegendő aláírás gyűlt össze az alpesi köztársaságban ahhoz, hogy népszavazást írjanak ki a minaretek építésének megtiltásáról – közölték a nacionalista szervezők. Ha az igen szavazatok győznek, belefoglalják a svájci alkotmányba a minaretek építésének tilalmát.

A fentiekből látszik, hogy a cikk teljes ismertetése a Népszabadságon, illetve az MTI-n alapszik. Az igazi baj nem is a kopipészteléssel van, hanem azzal, hogy minden a cikkben szereplő állítás, ami túlmutat a cikk értékelésén vagy szándékos csúsztatás, vagy nettó hazugság.

Itt van rögtön a cím: Magyarellenes vádak. A Spiegel nem fogalmaz meg magyarellenes vádakat, kritizálja viszont a magyarországi szélsőjobbot, Orbán Viktort, Bayer Zsoltot és a Magyar Hírlapot. Mi, magyarok, akik Orbán "összekacsintós" beszédmódján nevelkedtünk, pontosan érezzük a különbséget, és azt is, hogy a Magyar Hírlap hova kacsint a nyilvánvalóan félrevezető főcímével.

Folytassuk a leaddel: A Magyar Hírlap tiltakozik, és helyreigazítást kér. A tiltakozás egy dolog. A helyreigazítás viszont egy sajtójogi kategória, amihez nem árt néhány dolgot tisztázni (a tiltakozáshoz sem ártana, teszem hozzá):

    • pontosan mit akarnak helyreigazítani
    • pontosan mire akarják kiigazítani

Helyreigazítani tényeket lehet, minősítéseket, hasonlatokat, satöbbiket nem, hiszen azok a véleményszabadságnak éppen abba a kategóriájába tartoznak, ami legtöbbször olyan jól jön a zsidózáshoz.

A tényekről szólva pedig megállapíthatjuk, hogy a Magyar Hírlap a nagy tiltakozása, felháborodása és megdöbbenése közepette a Spiegel egyetlen állítását sem cáfolja. Lehet, hogy elhamarkodott a következtetés, de talán azért mert nem tudja (ha tudná, akkor pedig az a baj: miért nem írja le?). Tartok tehát tőle, hogy a helyreigazítási kérelem is csak blöff.

A hab a tortán persze maga az érvrendszer, hogy tudniillik azért vagyunk felháborodva, mert Ausztriában, Németországban és Svájcban is erősödik a szélsőjobb. Hogy mi van? Hogy jön ez ide? Ki beszélt itt Németországról?

Egy magyar szélsőjobbot, és elsősorban annak a jobbközép fogadtatását kritizáló írásra azzal az érvvel védekezni, hogy Németországban, Ausztriában, Svájcban mi van, nemcsak hamis, de nagyon átlátszó is. Kábé annyi intellektuális tartalma van, mint annak, hogy "közöd hozzá?!" Olyan ellentámadás, ami egyben el is ismeri a másik igazát. Egy másik megközelítésben viszont nagyon is ismerős: ha megtámadnak, nézd meg a támadód származását, és valamilyen kontextusban vágd a fejéhez.

Bár az érvrendszer inkább meghatározni szerette volna, hogy a Magyar Hírlap milyen távolságot tart a szélsőjobbtól, szerintem inkább a közelséget szimbolizálja. Azt viszont elég akkurátusan.


33 komment

Címkék: népszabadság magyarhírlap spiegel

A bejegyzés trackback címe:

https://antagon.blog.hu/api/trackback/id/tr55516892

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

CrL 2008.06.12. 19:56:22

neked megvan az eredeti spiegel cikk?

hüjehalyó · http://www.aldi.hu 2008.06.12. 20:05:09

Nem igazán értem, hogy mit csinált ebben a Balla Zsolt, vagy ki! Ő írta a német cikket? Mert csak úgy oda van löttyintve a neve, de nekem sokadszori nekifutásra sem világos, hogy miért.

Galambos_Márton 2008.06.12. 20:30:24

@hüjehalyó

Ezt a posztot Balla Zsolt írta.

zsombor 2008.06.12. 20:34:10

@hüjehalyó
egyértelműsítettem, bocs, azért oda írtam, ahol, mert az Antagon-címlapi intró ott ér véget, de ha Indexről jössz, ez nem látszik.

states 2008.06.12. 20:35:06

Gyerünk, kezdjük el rágni a gumicsontot, mert ma még nem rágtuk. Amúgy pedig Bayer Zsolt nem a zsidó értelmiségre támadt rá, hanem azokra, akik a zsidóságukat a poltikai és anyagi haszonszerzésre használták, használják. Nevezhetjük őket hivatásos, megélhetési antifasisztáknak is...

zsombor 2008.06.12. 20:40:23

@states
értem, hogy miért mondod ezt, de ha visszanézed, direkt a közelébe se mentünk idáig a Bayeres balhénak.
most is inkább az a beszédes, hogy ránézésre mintha nem olvasták volna a cikket, amivel vitatkoznak, meg hogy helyreigazíttatják a véleményt.

cierre 2008.06.12. 20:58:57

Mi ebben az új? Az mh és az mn is csak mások írásából és pénzén él évek óta, kár foglalkozni velük. kulturált ember amúvgy sem olvassa

states 2008.06.12. 20:59:53

zsombor

Lehet, hogy a MH-nak nem jó a címválasztása, de a Spiegel cikknek maga a tartalma manifeszt hazugság. Az eljárás a szokásos, a cikk tulajdonképpen itthon íródik, de minimum itthoni közismert bérből és fizetésből élő hivatásos antifasiszták szolgálnak forrásként (Lásd Vásárhelyi). A magyar széljobb pedig csak ürügy a Fidesz és Orbán lejáratására...

cierre 2008.06.12. 21:00:57

amúgy meg javaslom, hogy olvasson Bayer egy kicsit többet, pl. hogy hány szélsőjobbos pártot szervezetet tiltottak be a németek csak az elmúlt hetekben

kiselek 2008.06.12. 21:11:40

Nem lenne ideje moderálni a kommenteket?

zsombor 2008.06.12. 21:26:38

@moophlander
na, légyszi, egy kevés stílust, meg egy kis összpontosítást a témára...

a kommentből ez volt a releváns rész, úgyhogy idemásolom most, hogy töröltem a többit:

"states-nek igaza van!!! Ráadásul a másolt részek pont azok, amik kimondottan hivatkozások a másik lapra!"

zsombor 2008.06.12. 21:35:29

@states
érdemes volna megkérdezni a szerzőt arról, amit írsz, ahogy így némi google-özgetés után látom, szokott erre járni, megpróbáljuk összehozni.

yanchi345 2008.06.12. 22:20:55

A MH-ból kivesztek az írók, már csak néhány "szerző" maradt. Ennek a cikknek a nagy részét pl. a népszabiból szerezték...

Sem Mihály 2008.06.12. 22:55:08

Aki kurvának áll, ne csodálkozzon, ha meg akarják dugni...

BallaZsolt 2008.06.12. 22:56:38

CrL, én átrágtam magam a Spiegel cikken, bár a németem sajnos nincsen megfelelő szinten ehhez. Az írásom amúgy - bár ezt states nem érti - hangúlyozottan_nem_a Spiegel cikkről szól, hanem az MH-éról (magyarul egész jól beszélek).

cierre, tévedsz, nagyon sok kultúrember is olvassa az MH-t és az MN-t, ezért aztán tényleg probléma, hogy ami megjelenik bennük az sokszor nem méltó kultúremberekhez.

states, a kinyilatkoztatás helyett szívesen látnám a "manifeszt hazugság" tételes cáfolatát. ha a MH-ban ezt olvastam volna, akkor ez a cikk sosem íródik meg

zsombor, azt nem értem, hogy mit google-öztél, és abból mi derült ki

üdv:
BallaZsolt (vagy ki)

BallaZsolt 2008.06.12. 22:58:21

jaj, Szteroton Vanilla, cuki vagy, kösz a megjegyzést :-)

még csak azt tenném hozzá, hogy kutyából nem lesz szalonna.

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2008.06.12. 23:23:25

és te megvetted, mielőtt ezt a sok okosságot összeollóztad itt? hihetetlen, mennyire ráérsz..

ukridge 2008.06.13. 00:12:10

Király a vendégposzt, Balla Zsoltokra (vagy kikre:) bocs! ) nagy szükség van!

Arról nem tehet, hogy a kommentharcosok egy részének fejében igen szimpla algoritmus van:

If zsidó then hömbölgés no matter what. Amúgy is a lehetetlent súrolja, hogy médiakritika alatt ne a kritizált téma boncolgatása induljon meg, hanem a megjelent cikké, még ha az indonéz gőzvasalókról szóló tényfeltárás kerül górcső alá.

Nehéz kenyér ez :)

Nádasi Balázs 2008.06.13. 00:17:34

"states: A magyar széljobb pedig csak ürügy a Fidesz és Orbán lejáratására..."

Tessék mondani kérem szépen, akkor most mégis, ki mondta azt 2006-ban, hogy majd a derék miépesek is biztos tudják, mi a dolguk a második fordulóban? Meg más efféléket. Ki szabadította rá már 98-ban az addig jelentéktelen ex-KDNP-s MDF-es, azóta Fideszes és megint KDNP-s Semjén Zsoltot az országra? Stb. Én inkább úgy hiszem, hogy Orbán Viktor és a Fidesz saját magát járatja le, na meg az milyen már, hogy O.V. hatalomra kerülve "szétkergetné" a gárdát, ellenzékben pedig hallgat ez ügyben?

walkwonderland 2008.06.13. 05:00:06

Szomorú vagyok. Részben azért, mert az egykor (és nem is olyan régen) valóban színvonalas, remek, szakmailag és emberileg is feddhetetlen szakemberekből álló szerkesztőséggel büszkélkedő - a Szombathy-féle csapat számos tagját van szerencsém személyesen is ismerni -, független Magyar Hírlap oda jutott, ahova. Másrészt azért, mert nem csak a Bayer Zsolthoz hasonló "ideológusok" ténykedése, de más, közelmúltbeli események - mint a Tilos frekvencia-meghosszabítási kérelmének elutasítása - is azt mutatják, hogy a hazai újságírás és sajtószakma komoly, nagyon komoly bajban, mostanában divatos kifejezéssel élve "morális válságban" van.

countrystudy 2008.06.13. 06:53:56

a szombathy-féle hírlapban voltak igazán undorító figurák (is)pl. a pm kiskedvenc para-kovács,r. székely és társaik.ők nem zavartak? tudod, mióta járatom a lapot? a 80-as évektől.szóval láttam benne néhány jó elvtársat. egyébként nagy agysorvadás indult el,ha még mindig a fasisztaveszély a téma. paul lendvait pedig szimplán megvásárolták.

csárli hárper 2008.06.13. 09:02:50

ha olvasni akarok ott a Kretén!sokkal értelmesebb mint ez a magyar híglap,agyar nemzett,népnyáriszabi,meg az összes tuskó agymosató médiagenya!némelyiken még a dátum is hazugság......

mizie 2008.06.13. 09:37:14

azért az tök jó hogy aki a széljobbot bántja az "magyarellenes"

de tudom mindjárt jön egy kurucinfo és beszólja majd hogy ha vki a zsidóknak szól be akkor egyből lenácizzák.
jajszegénykéim.

zsombor 2008.06.13. 12:14:45

@ern0
én javítottam át rosszra (olyan hülyén néz ki!), ráadásul idézetben, amihez külön csak gratulálni tudok nekem. köszi!

Babarum · http://babarum.hu 2008.06.13. 12:52:45

Kedves BallaZsolt (vagy ki)!

Örömmel olvastam ezt az írást. Kérek még!

zeta 2008.06.16. 00:54:32

Jó dolog ez a médiakritika, de nem ártana, ha olyanok gyakorolnák, akiket tényleg a kritika szándéka és nem elsősorban a rosszindulat vezet ebben.
Az idézett írás inkriminált részletei eléggé valószínűen nem a Népszabiból, hanem az MTI-ből származnak. Ennek kiderítésére elég lett volna, ha a Budapest Sun unatkozó szerkesztője egy mondatot "meggugliz" belőle.
Íme:
pl. a Magyar Rádió is közli az MTI-hírt:

www.mr1-kossuth.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=36559&Itemid=1

Innentől kezdve értelmezhetetlen, amit a szerző ír: "A Nol összeállítása ugyan az MTI-t idézi forrásként, de az MTI által kiadott anyagok között annál csak egy lényegesen rövidebb kivonatot találtam, így munkahipotézisnek felteszem, hogy az MTI felhívta a figyelmet a cikkre, a Nol munkatársai pedig kiszaladtak a Relaybe, vettek egy Spiegelt és megírták belőle az anyagot (lehet, hogy nem így volt, a lényegen nem változtat)".

Lehet, hogy nem így volt? És hogy ez ne zavarjon senkit? Ne zavarjon senkit, hogy a feltételezések sosem voltak elégségesek ahhoz, hogy akár egy sornyi korrekt újságcikk is megszülessék, ehhez szükségeltetik a hipotézisek legalább minimális ellenőrzése is. (Én például most azt feltételezem, hogy Zsoltnak sosem volt dolga életében még az MTI-vel, mert akkor nem feltételezne ilyen ökörséget. Lehet, hogy nincs így, de ez ne zavarjon senkit).
Különösen fontos momentum az alaposság, ha másoknak rontunk neki az írásban.

Hogy rendet rakjunk a fejekben, MTI-hírből beollózni saját anyagba nem plágium, bár illik ilyenkor is hivatkozni a forrásra, legfőképpen óvatosságból (egy sajtószemle esetén ennek szükségességén persze lehet vitatkozni, az MTI szolgáltatását az előfizetők abban a reményben rendelik meg, hogy ellenőrzött információkat tesz közzé, remélhetik, hogy tényleg az van a Spiegelben, mint amit szemléztek belőle - más kérdés, hogy mennyire számít megbízható hírügynökségnek az MTI, de ez itt off).
Tehát a cikk nem a Népszabadságról származik, hanem valószínűleg mind a két lap az MTI-t használta forrásként.

Nem egészen világos tehát, hogy a post szerzőjének "tollát" elfogultsága vagy ismereteinek hiányosságai vezették.
Gyanítom mindkettő.

*

Egyébként Balla Zsolt filléres szofizmusáról, logikai hibákra hajlamós érveléséről némi képet kaphatunk innen is:

www.budapestsun.com/cikk.php?id=28383

(Ezt csak a karaktergyilkosság kedvéért.)

BallaZsolt 2008.06.16. 10:54:54

Szia zeta,

- légyszi emeld ki, hogy hol vádoltam plágiummal a Magyar Hírlapot

- légyszi, ha azt akarod bizonyítani, hogy az mti adta ki a közleményt, akkor az mti-t linkeld be, hiszen azt én is tudom, hogy többen lehozták a hírt az mti-re hivatkozva, köztük elôször a nol, de mint írtam, az mti-ben nem találtam. innen a munkahipotézis. egyébként amikor az MH-t igénytelenséggel vádolom (és nem plágiummal, ahogy te félreértetted), akkor gancegál, hogy honnan másolta

- a forrásra hivatkozni nem "illik", hanem kell. ez a kis elszólás sokat elmond arról, hogy milyen szakmai sztenderdek alapján kritizálsz (távolról sem rosszindulatból)

- légyszi emelj ki néhány logiki hibát az érvelésembôl, vagy akár "filléres szofizmust" :-))))

ez így, amit írsz, nem cáfolat, nem vita, hanem sárdobálás, arra pedig neméppen vagyok nyitott

szép napot
BallaZsolt

//heló Babarum :-)

zeta 2008.06.16. 13:56:12

Kedves Zsolt!

elnézést, ha elragadott az indulat, valóban nem kellett volna személyeskednem, ezért elnézést.

kérdéseidre:

- légyszi emeld ki, hogy hol vádoltam plágiummal a Magyar Hírlapot

az anyag címénél nem is kell tovább menni... de a cikk is végig ezt sugallja ("Vettem a fáradtságot, és a Magyar Hírlapban megjelent cikkben teljes szövegében kiemeltem azokat a mondatokat, amelyek szóról szóra megegyeztek a Nol-on egy nappal korábban már lehozott szöveggel"- és itt tényleg nem értem, hogy Occam borotvája szerint miért nem az volt a munkahipotézis, hogy mindkét szerkesztőség z mti-ből dolgozott...)

– légyszi, ha azt akarod bizonyítani, hogy az mti adta ki a közleményt, akkor az mti-t linkeld be

nincs mti előfizetésem, ezért ezt nem tudom megtenni. de sztem elég bizonyíték, hogy azonos, bővebb mti-anyag több médiumban is megjelent. az a verzió, hogy mindannyian a népszabiból copypasteltek és a végére odabiggyesztették, hogy mti, nekem meredek feltételezés. lehet, hogy így volt, de a rendelkezésre álló források nem erősítenek meg egy ilyen feltételezést.

– a forrásra hivatkozni nem "illik", hanem kell. ez a kis elszólás sokat elmond arról, hogy milyen szakmai sztenderdek alapján kritizálsz (távolról sem rosszindulatból)

itt van egy alapvető félreértés. forrásra valóban hivatkozni kell, de megbízható hírügynökséget még a legnagyobb lapoknál is szokás hiteles forrásként elfogadni (bár egyre kevésbé, lsd. Flat Earth News). hogy mikor kell feltétlenül a hírügynökséget meghivatkozni ez érdekes poszt témája lehetne, van, amikor ez az olvashatóság szempontjából nem működik (minden hivatkozás ugyanis bökkenő lehet a szövegben. de talán elég a New York Times gyakorlatára hivatkozni, ahol két független forrásból megerősített hírt már, egyedi döntéstől függően, lehet forráshivakozás nélküli "tényként" rögzíteni.)
szóval szerintem egy lapszemle nem tartozik azok közé a dolgok közé, ahol feltétlenül muszáj lenne az mti-t meghivatkozni, bár abban teljesen egyet értek, szegénységi bizonyítvány, ha fontos anyag esetében valaki nem az eredetiből dolgozik, ráadásul számtalanszor kiderült már, e téren (sem) mindig megbízható az mti.
úgyhogy ez lehet vita tárgya. talán jobb lett volna, ha a post is erre szorítkozik, és a kritika helyett nem pellengérre állít...

hogy kicsit elszállt az agyam, az emiatt volt. a médiakritika sztem olyan dolog, ahol indokolt a legnagyobb szakmai alázattal (és tudással) közelíteni a dolgok felé, hiszen mégiscsak kollégákról ír az ember, és az efféle rosszindulatnak, amit már a cím is eyyértelművé tesz, nem látom értelmét, mert épp a lényeg veszik el.

és még egyszer elnézést a character assanitation-ért.

további jó munkát!

zeta 2008.06.16. 14:40:48

assassination, sry

BallaZsolt 2008.06.16. 18:18:37

Szia,

1. kopipészt=másolás.
plágium=jogsértô másolás.

Én sehol nem vádolom a Magyar Hírlapot jogsértéssel. A másolás viszont ténykérdés.

2. Ockham borotvája (köszönjük Jodie Fosternek, hogy megismertette vele a világot :-) )

szóval az egyik kiindulási pont: több sajtótermék lehozza gyakorlatilag ugyanazt a szöveget az MTI-re hivatkozva

a másik: az MTI-ben nem találom, hiába keresem (igen, nekünk van elôfizetésünk)

akkor mit mond erre a borotva? melyik igazság az egyszerûbb?

azért vagyok zavarban, mert az eredetiben nagyon precízen fogalmaztam, amikor azt mondtam, hogy "az MTI által kiadott anyagok között csak egy lényegesen rövidebb kivonatot találtam" vagyis lehet, hogy rosszul kerestem, de az is lehet, hogy egymásról másolták.

és akkor is pontosan fogalmaztam, amikor azt írtam, hogy mindez "a lényegen nem változtat"

mást vagy többet most sem tudok errôl mondani

3. a hírforrás és a hivatkozás. komolyan gondolom, hogy a hivatkozás hiánya a legkisebb problémája az MH cikkének. A teljesen sunyi, hamis érvrendszer és a félrevezetô fôcím mellett a hivatkozás hiánya már csak apró pikantéria. Ezzel együtt, ha a szakmai szabályokat nézzük, legalább egyszer meg kellett volna jelölni a szövegben az MTI-t forrásként, vagy zárójelbe alulra, hogy még jobban összezavarjon mindenkit, hogy akkor most mit is adott ki az MTI.

4. Nem értem mi a különbség a kritika és a pellengérre állítás között. sztem ha egy napilap vezetô anyagát nyilvánosan kritizálod, azzal pellengérre is állítod

5. ennyi személyeskedést viszont te nézz el nekem: aki egy ilyen anyagot megenged magának, az nekem nem kollégám. azzal mi teljesen különbözô területen dolgozunk.

az nem újságíró, legfeljebb amit ír, az megjelenik egy újságban.
és ezt mindannyiunk védelmében mondom.

na, szerintem ezt kiveséztük
üdv
BallaZsolt

zeta 2008.06.16. 20:19:30

lehet, túl érzékeny vagyok, de az ilyen közbeszúrűsok azért fájnak:
– "Ockham borotvája (köszönjük Jodie Fosternek, hogy megismertette vele a világot :-) )"
egyébként mind a két írásmód elfogadott, de gyakoribb az Occam's razor. Ezt most pl. humornak vagy pökhendiségnek kell értékelnem? Biztos attól függ, milyen lábbal kell fel az ember...

- kopipészt=másolás.
plágium=jogsértô másolás.

talán ezért emlegettem szofizmust. ez már itt csűrés-csavarás. teljesen nyilvánvaló, hogy nem minden plágium jogsértő, mert sok esetben jogilag nem is megfogható (pl. az ún "mozaik" plágium esetén - ebben az esetben nem erről volt szó).

és ha már csúsztatást emlegtetünk, akkor valóban jogos az első forrásra visszanyúlni. bár kijelentetted, hogy írásod szempontjából ez nem releváns - és ezt a szűkítást el is lehet fogadni, de azért csendben megjegyezném, hogy eleve a Spiegel cikke nem volt korrekt cikk. de ez már itt off.

és nem, továbbra sem gondolom, hogy bárki feladata lenne a szakmából akárkit kiközösíteni. rámutatni a hibákra és nevelni annál inkább. mert erre tényleg nagy szükség van

BallaZsolt 2008.06.17. 11:55:43

- nem tudom miért vádolsz szofizmussal, amikor nem vagyok hajlandó szinonimaként használni két olyan szót, ami mást jelent. arról, hogy sérti-e a plágium a szerzô jogait:

hu.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%A1gium

(ha azt akarod mondani, hogy a wikipedia nem hiteles, akkor légyszi ne mondd. illetve mutass cserébe egy olyan definíciót, ami szerint a plágium nem jogsértô)

- azt sem értem, hogy ha "túl érzékeny vagy", akkor miért kötsz belém, amikor te magad is azt mondod, hogy mindkét írásmód elfogadott

nah, én ezzel már most is lényegesen többet foglalkoztam, mint eredetileg akartam volt, úgyhogy részemrôl ez most ennyi lenne